Joëlle Chevé est une historienne reconnue. Ses travaux sur la noblesse française de province font référence. Parallèlement à ses recherches, elle est aussi journaliste et fait notamment partie de la rédaction du magazine « Historia ». Parmi ses publications, Joëlle Chevé s'est souvent intéressée à la place et aux rôles des femmes proches du pouvoir dans la grande Histoire. On lui doit par exemple une biographie de Marie-Thérèse d'Autriche, l'épouse de Louis XIV, ou encore cet ouvrage sur les courtisanes au fil des siècles.
Le nouveau titre de Joëlle Chevé est au cœur de l'actualité, elle y a consacré pas moins de quatre de recherches et d'écriture « L'Elysée au féminin, de la IIème à la Vème République. D'Eugénie, qui fut l'épouse de Louis-Napoléon Bonaparte, alors premier président de la République française à Brigitte Macron, en passant par Michelle Auriol ou Bernadette Chirac, l'auteur nous raconte ses femmes qui, chacune à sa façon, a tenté de jouer un rôle auprès de ce mari que l'Etat leur dérobait. Certaines ont voulu laisser une empreinte, être influente, rester simplement bonne mère et bonne époque, d'autres ont été écrasé par la fonction, ont sombré dans une certaine neurasthénie ou ont dû subir les quolibets d'une presse agressive, qui pour atteindre le président s'attaquait à son épouse. Le livre est formidablement documenté, et l'écriture de Joëlle Chevé qui, outre sa formation historique, a aussi suivi des études littéraires, est d'une grande élégance, d'une syntaxe fluide et accessible, sans oublier une pointe d'ironie et un soupçon d'émotion.
Doumer, Fallières, de Gaulle, Mac Mahon, Chirac, Millerand, Coty, Auriol, Macron… L'Histoire a retenu leurs noms mais lorsqu'ils ont franchi le perron de l'Elysée, il y avait une femme à leurs côtés. Et toutes ces femmes, d'une façon ou d'une autre, ont participé au parcours politique de leurs conjoints. Il était temps de leur donner enfin leur vraie place et de les remettre en lumière. C'est le défi que Joëlle Chevé a brillamment relevé. « L'Elysée au féminin » est publié aux éditions du Rocher.

Philippe :

Bonjour Joelle Chevé,

Joëlle :
Bonjour philippe

Philippe :

Bienvenue, votre actualité au editions du Rocher : L'Élysée au féminin. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter, et vous m'aviez expliqué que lorsque vous étiez enfant on vous emmenait visiter des chateaux, des musées etc.. et que ça avait peut être forgé votre goût pour l'histoire, vous confirmez que c'est né comme ça votre passion pour le passé ?

Joëlle :
Alors je ne suis pas sûre que ce soit entierement lié à cela, mais c'est vrai que ça créé des conditions favorables l'éducations que l'on peut recevoir, et l'interet que l'on peut nous susciter pour le patrimoine et pour l'histoire. Reste que je me souviens très bien que lorsque j'ai terminé mes études secondaires, qu'il fallait s'orienter, je ne savais pas du tout ce que je voulais faire. Et je voulais plutôt faire de la philosophie que de l'histoire. À l'époque, la philosophie n'avait pas vraiment bonne presse... Et en fait j'ai fait de la géographie au départ. Dans les années 60-70, géographie et histoire étaient dissociés, donc j'ai commencé par faire de la géographie, et la deuxième année je me suis orientée vers l'histoire.

Philippe :
Et pourquoi alors ?

Joëlle :
Le nombre de tonnes de riz fournis par le Japon... Ce n'était pas trop mon truc. J'étais quand même quelqu'un d'une part très littéraire, et en effet, je faisais en plus des langues anciennes -latin/grec- donc j'étais quand même beaucoup plus orientée vers des études historiques.

Philippe :
Vous avez enseigné, mais vraiment très peu de temps, votre domaine c'est plus la recherche ?

Joëlle :
Très peu de temps. J'ai eu une periode dans ma vie où je n'ai fait ni de la recherche ni de l'histoire. Et quand j'ai repris l'histoire, c'était vraiment dans la volonté de faire thèse d'abbord, et ensuite de déboucher sur l'écriture d'ouvrage historique.

Philippe :
Vous qui êtes historienne, qui cotoyez des historiens, qui collaborez avec des magazines d'histoire, notemment le magazine Historia, quel regard portez vous sur l'enseignement de l'histoire aujourd'hui ?

Joëlle :
Je ne suis pas une technicienne de ce sujet, mais evidemment que je m'y interesse, ne serait-ce qu'à travers les cours de mes filles et petites filles, je regarde quels sont leurs programmes. J'ai une vision assez basique, j'aimerai qu'on revienne d'abbord à une histoire chronologique, qui permet aux enfants de s'installer dans le temps.

Philippe :
Il y a la chronologie, il y a ce qu'on appelle le roman national, pour ? Contre ?

Joëlle :
Alors le roman national, je ne suis ni pour ni contre. Je ne suis pas du tout pour notre histoire éternelle.. C'est aussi ridicule que l'histoire international et mondialiste. Je me place dans une situation qui est beaucoup plus médiane, et qui permet d'abbord de prendre en charge notre propre histoire, de la regarder, de la critiquer mais aussi de l'assumer. Et puis après on regarde un peu ce qu'il y a autour. On parle de 1492, la découverte du nouveau monde, personne n'était au courant dans la France profonde.

Philippe :
Aujourd'hui, puisque vous nous parliez de votre famille, de vos petites filles, comment faites-vous pour leur donner le goût de l'histoire, est-ce-qu'il y a une recette ?

Joëlle :
Alors j'ai pas trop de chance parce que mes petites filles, c'est pas leur matière préférée !.. Par contre mes filles commencent à lire mes livres, celui là les a passionné, j'ai été touchée et émue.

Philippe :
Ca veut dire qu'il n'y a pas de recette miracle pour amener les jeunes à l'histoire

Joëlle :
Oh non il n'y a pas de recette miracle mais c'est vrai qu'il y a quand même un environnement culturel qui joue. Quand j'en parle à mes filles je sens qu'elles peuvent accrocher.

Philippe :
Lorsque vous êtes en recherches, lorsque vous êtes en bibliothèque, lorsque vous découvrez des documents que personnes n'a vu depuis des décénies ou des siècles, que ressentez vous ? Qu'éprouvez vous ? Avez vous l'impression d'être un grain de sable ? Un maillon de la chaîne ?

Joëlle :
Incontestablement un maillon de la chaîne, « nous sommes jugés sur les épaules d'un géant » disait saint Bernard.
J'aime bien avoir une vision nouvelle, alors il faut la justifier. Elle n'est pertinante que si les sources le sont. Mais j'essaie quand même d'apporter des visions nouvelles parce que je me rend compte quand même, comme elle a été faite depuis deux siècles, particulièrement au XIXe, elle est très idéologique, avec des personnages qui ont été très caricaturés. Il a fallut très longtemps avant d'arriver à rendre cette approche légitime, pertinante, crédible.

Philippe :

Est ce qu'il y a une part de féminisme dans votre travail d'historienne ou est-ce le hasard des recherches et de votre intérêt personnel que les femmes se sont retrouvées au cœur de vos ouvrages ?

Joëlle

Alors, si féminisme signifie souhaiter que les femmes et les hommes vivent en harmonie et à égalité, alors je suis féministe bien entendu. Pars ailleurs, il y a la place des femmes dans l'histoire, et ce grand silence de l'histoire des femmes. Et on se rend compte que l'on redécouvre des femmes qui ont été complètement occultées par le XVIIIe, le XIXe siècle, que l'on voit ressurgir aujourd'hui des archives, c'est quand même étonnant ! J'ai lu dernièrement un livre sur les premières femmes parlementaires, je pense que l'on comble simplement les silences de l'histoire.

Philippe :
La grande Histoire est-elle matchiste, ou les historiens sont-ils machistes ?

Joëlle :
Les deux je crois. Il y a eu une vision du rôle des femmes dans l'histoire qui est matchistes, et des historiens en effet qui privilégient.. Mais il y a une certaine logique par rapport à ça car elles sont évacuées du pouvoir de décision, donc évidemment on fait plutôt l'histoire des hommes que l'histoire des femmes.

Philippe :
Vos recherches à venir portent aussi sur d'autres grandes femmes de l'histoire, ou la place des femme dans d'autres périodes historiques ?

Joëlle :
Pour l'instant je n'ai pas de projet précis, ce livre là a demandé beaucoup de travail. Mais je pense que je continuerai quand même dans cette voie de l'histoire des femmes. Alors pas du tout contre les hommes... Mais parce qu'il y a énormément de choses à découvrir et à mettre en lumière.

Philippe :
Joëlle Chevé, votre actualité aux éditions du Rocher, « L'Élysée au féminin, de la Iie à la Ve République.

Philippe :

Joëlle Chévé, vous avez choisi un sujet qui a été au cœur de l'actualité il y a quelques mois. Même si c'est un livre dont vous nous aviez déjà parlé avant parce que vous y avez consacré de longs mois. Vous avez choisi de parler des femmes qui se sont succédés à l'Élysée, depuis les débuts de la IIe république jusqu'à la première dame actuellement en place, Brigitte Macron. Comment avez vous travaillé ? Pour en savoir un peu plus sur Anne-Aymonne Giscard D'éstaing ou Bernadette Chirac il y a des documents, il y a des images etc... Pour celles qui furent les premières dames de la IIe et de la IIIe République ça a surement été plus compliqué, quels ont été les documents que vous aviez à disposition ?

Joëlle :

Il faut aller à la pêche, si j'ose dire, donc vous travaillez sur les biographies de présidents, sur les ouvrages généraux sur la IIIe République et beaucoup avec la presse.

Philippe :
D'ailleurs vous évoquez Madame Auriol, qui à la fin du septenat de son mari a expliqué que les journalistes avaient fait vivre un enfer à elle et à sa famille. C'est une constante ?

Joëlle :
Oui c'est une constante. Les femmes de président sont vraiment le maillon faible, on s'attaque à elle pour attaquer le président. Et les premiers présidents socialistes de l'histoire de la république. Donc sous le feu des attaques d'une presse de droite qui est encore très puissante, mais en même temps un couple très populaire, donc le couple Auriol est parti en effet, très amer des attaques des journalistes, et très contents de quitter l'Élysée, comme la plupart des couples présidentiels.

Philippe :

Il y a des personnages facinants, que ce soit les présidents ou leurs épouses. Il y a le couple Mac Mahon par exemple, qui brille de mille feux, on sort du second empire et de ces fêtes exceptionnelles, après on aura une austèrité toute républiquaine, et puis il y a les Mac Mahon qui font la transition..

Joëlle :
Oui ! Il y a eu Thiers avant, qui n'est pas resté très longtemps. Et Thiers était un monarchiste qui était passé à un républiquanisme modéré. Et là on se retrouve avec les Mac Mahon, un couple qui est monarchiste, puisque la majorité à la chambre est encore monarchiste. On voit un couple qui est très briant, elle en particulié, lui a quelques petits problemes pour s'exprimer. Elle a des grands projets pour l'Élysée, et on est en prise directe avec les fastes du second empire, et elle va donner à l'Élysée un éclat incontestable à une époque ou la république est encore entourée de monarchie. Donc il n'est pas question que cette république naissante se montre inférieure dans le faste, dans le luxe... On nous dit toujours « nous avons encore des mœurs monarchiques... » mais ces mœurs sont héritées, ce sont nos traditions que la République a repris à son compte, et elle avait pas le choix en même temps.

Philippe :
Ce qu'on apprécie dans votre livre c'est qu'il y a le travail de l'historienne, et puis il y a aussi le talent de l'auteure, vous avez une formation littéraire. Et il y a certains passages qui sont vraiment très prégnants comme pour Madame Doumer, la veuve blanche, ou alors Madame Coty qui meurt pendant le mandat de son époux. Et la on sent que vous aviez une vraie sensibilité pour ces femmes là.

Joëlle :
Oui, pour Blanche Doumer en particulié. Son mari a été assassiné et elle a perdu quatre fils à la guerre de 14. Avec un mari on ne peut plus traditionnel, qui écrivait « une femme est une page blanche sur laquelle l'homme écrit tout les jours », ce qui lui a permis de lui faire huit enfants ! On est dans une vision très traditionnelle des femmes, et acceptée par cette femme, qui va être solicitée pour ralumer la flamme du soldat inconnu, incarnant la France martyre de la grande guerre.

Philippe :
Nous avons tout un chapitre sur les femmes de présidents les plus récentes, et à chaque fois vous avez mis un petit adjectif : « Bernadette toujours prête », « Danielle la rebelle », « Anne-Aymonne la sérieuse »... Alors que les autres femmes de présidents, vous ne leur avez pas forcément accolé ce petit adjectif.

Joëlle :
Cela tient au fait que les sources sont plus abondantes sur les femmes de la Ve république, sources souvent journalistiques c'est vrai alors il faut faire le tri...

Philippe :
Et vous avez peut-être la dent un peu plus dure pour les plus récentes

Joëlle :
Peut être parce qu'on les connait mieux, mais aussi parce que j'ai été facinée en revisitant la IIIe et la IVe de voir l'élévation morale de ces présidents. Je pense par exemple à la passation de pouvoir entre Auriol et Coty. Le président Auriol recevant le président Coty, et lui disant « je suis rentré à l'Élysée en parvenu, je veux que mon successeur y rentre en roi ». Imaginez cela aujourd'hui... On est très loin de tout ça, ces présidents qui refusent la retraite, qui refusent tout avantage financier, qui paient leurs timbres poste. Donc la on est rentré dans un autre monde dans la Ve République, surtout à partir des mandats Mittérand-Chirac.

Philippe :
Lorsque des premières dames sont bafouées comme celle dont le mari meurt dans les bras de sa maîtresse ou lorsqu'un président tombe d'un train... Il n'y a jamais eu de femme rebelle dans ces épouses de présidents ?

Joëlle :
Non en fait, la seule que nous voyons se rebeller c'est Cécilia Sarkozy, elle est exceptionnelle. C'est la seule qui part. Elle est partie une permière fois, elle revient pour assurer l'éléction de son mari, qui est persuadé que sans une femme il ne gagnera pas l'éléction. Elle revient, elle fait la campagne avec lui et elle repart après parce c'est une femme libre qui avait envie de vivre autre chose, qui n'aimait plus son mari et qui n'allait pas rester pour les avantages de la fonction.

Philippe :

Votre livre est arrivé à un moment clé de l'actualité, puisqu'il y a eu cette volonté de donner un statut ou une charte au rôle de première dame, c'est l'une des missions que s'était fixé Emannuel Macron en arrivant à la présidence. Vous parlez d'une boîte de Pandore lorsque l'on aborde le sujet des premières dames dans vos dernières pages. Vous dites que parler des femmes de présidents c'est un peu la boite de Pandore, vous avez eu l'occasion de faire une interview de Brigitte Macron, quelle est selon vous le rôle de la femme du président ?

Joëlle :
Je dirais qu'il n'a pas beaucoup changé depuis Notre Dame de Ternidor, Madame Tallien jusqu'à ajourdhui

Philippe :
Comment le faire évoluer ?

Joëlle :
Mais pourquoi devrait-il évoluer ? C'est la question que je pose... Il n'y a aucune raison qu'il évolue... Nous élisons un président, la constitution ne parle pas de la femme du président, il peut très bien être célibataire. Nous élisons un président, sa femme est liée à lui par les liens du mariage, qui sont des liens juridiques, maintenant une première dam pourra très bien avoir envie dans le futur de faire autre chose que d'accompagner son mari. Le couple actuel est un couple très fusionnel, avec une première dame qui a sa carrière derrière elle, qui souhaite être au près de son mari, si on l'exclue, elle ne le verra jamais. J'ai trouvé que ce terme de charte était très habile parce qu'il fait passer en douceur ce qu'un statut n'aurait jamais pu faire passer.. Pas question de donner un statut juridique à une première dame mais par contre de lui laisser la liberté, eventuellement de remplir ce rôle qui est traditionnel, mais que rien ne l'oblige à remplir.

Philippe :

Une toute dernière question Joëlle Chevé, parmis toutes les femmes que vous avez découvertes en écrivant cet ouvrage, pour la quelle avez vous le plus d'affection ?

Joëlle :
Je ne suis pas là pour les aimer ou ne pas les aimer. On peut être plus sensibles à certains parcours. C'est vrai que celui de Mme Auriol m'a paru assez exemplaire : fille d'artisan verrier, se marrie avec un grand avocat, et qui va redonner un lustre à l'Élysée avec une classe étonante, après la réouverture de l'Élysée après la 2nde Guerre Mondiale. Mais je les trouve toutes étonantes, attachantes, aucune n'a rempli la fonction de la même façon, sur trente personnages ! Avec des contraintes constitutionnelles, sociales, qui étaient toutes différentes. Et j'aurai un petit mot particulié pour Yvonne De Gaulle qui me paraît la plus énigmatique, la plus secrète et certainnement celle qui a été au dessus de la fonction. Rien ne pouvait la séduire, elle n'a jamais laissé une interview, il n'y a pas une seule photo privée, nous ne connaissons même pas le son de sa voix, elle est très étonante Yvonne De Gaulle.

Philippe :
C'est votre actualité Joëlle Chevé, c'est un livre passionant que vous publiez aux éditions du Rocher, ça s'appelle « L'Élysée au féminin de la IIe à la Ve République ». Merci beaucoup.

Joëlle :
Merci.